Архивы

Рубрики

Домой » Общение » Интервью » Олег Рой: «Государство превратилось в участника рыночных отношений, что повлекло давление на бизнес»

Олег Рой: «Государство превратилось в участника рыночных отношений, что повлекло давление на бизнес»

В ситуации текущего мирового экономического кризиса возникает множество вопросов о происходящем и одновременно желание понять, что может произойти дальше. На эти темы БК55 поговорил с профессором, заведующим кафедрой региональной экономики ОмГУ Олегом Роем.

Рой Олег Михайлович родился 29 ноября 1961 года в Свердловске. После окончания философского факультета Уральского государственного университета был распределен в Омск. По окончании очной аспирантуры Московского государственного университета им. М.В.Ломоносова в 1989 году защитил кандидатскую диссертацию по теме «Принцип системности в исследовании проблем взаимодействия общества и природы». В 1996 году в МГУ им. М.В.Ломоносова была защищена докторская диссертация по теме «Системно-аналитические исследования в социальной экологии». С 2001 года руководит кафедрой «Региональная экономика и управление территориями» Омского государственного университета им. Ф.М. Достоевского. Почетный работник высшей школы РФ.

— Какова сейчас главная угроза для российской экономики и есть ли поводы для оптимизма?

— Текущая угроза — пандемия — очень сильно ударила по малому и среднему бизнесу. Он и так находился в кризисном состоянии, а поскольку большая часть этих предприятий была занята в сфере услуг, самоизоляция существенно ограничила его возможности. Восстановиться будет довольно сложно. Но, с другой стороны, именно эта сфера обычно восстанавливается быстрее, поскольку на услуги всегда существует устойчивый спрос. В этой сфере есть взаимозаменяемость, и это внушает оптимизм. Хотя удар был нанесен серьезный — по разным отраслям, в том числе по гостиницам, турбизнесу, авиаперевозкам. Им, конечно, будет трудно восстановиться.

Что касается крупных компаний, то по ним удар пришелся в гораздо меньшей степени, потому что у большей части этих компаний имеются расписанные на довольно большие сроки контракты, диверсифицированное производство, что позволило им избежать катастрофических последствий. За счет эффекта масштаба они имели возможность сократить свои издержки, переориентироваться на другие виды производства.

Сложившаяся сегодня ситуация в стране не является только следствием вирусной пандемии… Проблемы накапливались длительный период, что можно связывать с высокой централизацией, санкциями и пр. Но наши проблемы возникли не в 2014 году, они стали проявляться уже в 2013-м, что зафиксировали официальные данные. С 2013 г. начался спад по всем позициям: падение инвестиций, «смертность» предприятий, рост долговых обязательств региональных бюджетов и прочее.

О положительных моментах говорить трудно, но они есть: многие активно включились в использование информационных технологий. Даже те, кто не слышал про бизнес и торговлю в Интернете, начали об этом задумываться, чтобы перевести туда часть своих активов. Плохо, что никто из наших IT-компаний, в первую очередь резидентов Сколково, не смог предложить достойной программной версии на проведение дистанционных сессий, как, к примеру, разработчик программы «Zoom», заработавший на ней огромные деньги. При этом серверы компании Zoom находятся в Америке, что позволяет компании аккумулировать у себя огромное количество информации, в т. ч. и конфиденциального характера. Мы вот часто слышим в последнее время, что кто-то продает секреты за рубеж, а тут совершенно без каких-либо шпионов секреты уходят к вероятному противнику.

Пандемия заставила многих перейти на дистанционное обучение. Но, как оказалось, возможности такой формы образования очень ограничены. К примеру, и преподаватели и студенты за это время осознали серьезную ограниченность дистанционных технологий, удостоверившись в исключительном эффекте непосредственного живого общения.

Примечательно, что даже студенты ВШЭ, где эти технологии развиты очень хорошо, написали письмо с требованием восстановления традиционных форм обучения с обозначением строгих границ использования онлайн-обучения. Теперь вряд ли можно всерьез утверждать, что высшее образование в стране можно ограничить 10 или 50 университетами, транслирующими свой контент в регионы на основе продажи своих онлайн-курсов. Думаю, что даже разработчики этого проекта осознали абсурдность этой идеи.

Отрицательных последствий коронавирусной угрозы значительно больше, что подтверждает резкое падение ведущих экономических показателей. России будет особенно сложно выходить из этой ситуации: у нее и так темпы роста были невысокими, а сейчас и вообще становятся отрицательными. Думаю, что преодолеть последствия этой угрозы можно будет не менее чем через 1-2 года.

Мировой опыт показывает, что лучшим способом выхода из кризисных ситуаций является развитие среднего и малого бизнеса, ориентированного на динамично меняющийся спрос и обеспечивающего массовую занятость населения. В то время как в России ставка делается на мегапроекты, поддержку крупных компаний с неясными целями и низкой прозрачностью. К примеру, можно наблюдать, какие колоссальные деньги уходят на строительство газопровода «Сила Сибири», но сейчас стало очевидным, что эти затраты с большой вероятностью могут не окупиться, «Газпром» несет огромные убытки на фонде масштабных проектов, в которые он оказался втянут из-за амбиций своих руководителей. Первая опасность — что газопровод не будет загружен, поскольку запасы Чаяндинского газоконденсатного месторождения оказались гораздо ниже расчетных.

Вторая, тесно связана с первой, незагруженность трубы влечет невыполнение «Газпромом своих обязательств по заключенному с Китаем контракту.

— Но ваш прогноз — «Газпрому» далее удастся выполнить те обещания? Шансы есть?

— Думаю, что нет. Чаяндинское месторождение оказалось не готовым к реализации проекта. Работы по геологоразведке фактически не проводились, а отпущенные государством ресурсы были фактически расхищены по результатам так называемых секретных госзакупок. Сейчас вроде принят проект максимизировать возможности другого месторождения — Ковыктинского, расчетные объемы которого значительно меньше. К сожалению, в нашей стране привыкли на многом экономить, в т. ч. и на геологоразведке, и поэтому последствия такой «экономии» мы воочию увидели на нашем главном экспортном продукте.

Опасные тенденции с 2007-го

— Возможно, причина низкого роста российской экономики в последние годы — либеральный курс правительства? Может, были ранее допущенные ошибки и они обостренно сказываются именно сейчас, на фоне вынужденного простоя?

— Я бы вот не сказал, что мы вышли на какой-то либеральный курс развития. Да, мы с него начинали в 90-е годы, были довольно серьезные реформы, связанные с развитием частного бизнеса, снятием разных административных барьеров. Даже в начале 2000-х были довольно серьезные шаги к развитию частной инициативы, особенно в первые годы правления Путина. Тогда экономика буквально рванула. Особенно после кризиса 98-го. Сработали и высокие цены на нефть, но главное — за счет реальных и серьезных реформ.

Но в 2007 году начали проявляться довольно опасные тенденции. Прежде всего, много вопросов вызывало и вызывает создание госкорпораций, которые фактически монополизировали целые отрасли, в которых так и не сложилось нормальной конкуренции. Их руководители стали использовать собственность, которая им не принадлежит, а является достоянием российских граждан, для личного обогащения. Посмотрите, какие зарплаты у Сечина, Миллера, Шувалова — руководителя ВЭБ?

Госкорпорации создавались на ограниченный срок, для определенных целей, при Медведеве их даже хотели ликвидировать, но в итоге этого не сделали.

Сегодня государство, включая силовые подразделения, из регулятора превратилось в участника рыночных отношений, что повлекло за собой серьезное давление на бизнес-сферу. Это многих стало отпугивать: из страны стремительно стал уходить капитал, именно в этот период значительно возросла коррупция. Серьезную тревогу у людей стала вызывать судебная система страны.

— Например, когда бизнес пытается судиться с кем-то, потому что его ущемляют, и по закону он прав, а все равно решение не в его пользу?

— Конечно. И страдает от этого не только бизнес, но и сама власть. Все запуганы, чиновники боятся что-либо подписывать, поскольку всегда есть вероятность нарушения той или иной нормы закона, которая может трактоваться с самых разных сторон. Вспомните приговор бывшему министру имущественных отношений региона А. М. Стерлягову. Ведь человек ничего лично не получил от продажи участка на китайском рынке. На каком основании определялась сумма ущерба, если продажная цена на участок так и не была определена. Но его все равно осудили.
Кто после этого из органов власти будет брать на себя ответственность, выделяя землю из государственной или муниципальной собственности на какой-либо коммерческий проект?

Низы не хотят, верхи не могут

— А ведь из-за этого бизнес не может начать какие-то проекты, бывает…

— Создается ситуация, когда низы не хотят, а верхи не могут, как писал В. И. Ленин. Все делают вид, что что-то делают, одни — чтобы в тюрьму не сесть, другие — уходят от налогов. Недоверие между государством и обществом достигло уже просто колоссальных пределов и в таких условиях общество развиваться не может. Доверие отсутствует, что особенно сильно проявилось в поведении людей в условиях объявленной самоизоляции. Многие люди относились несерьезно к объявленным государством мерам, хотя масштабы опасности в целом представляли. К примеру, как можно всерьез определять границы 200 м. от дома в качестве разрешенного пространства для выгула собаки? Или запрет на прогулки на набережной при допущении поездок на общественном транспорте. Мне также было непонятно, почему продуктовые магазины работать могут, а строительные — нет, при том, что строительные магазины продемонстрировали очень хорошую противовирусную оснащенность и организацию. В таких случаях власти необходимо разработать четкий и последовательный алгоритм, и нужно, чтобы люди этому алгоритму следовали и понимали его смысл…

А когда ты вводишь заранее невыполнимые запреты, то теряется жесткость законодательного предписания.

— Сейчас объявлены самые разные меры поддержки экономики. Какие из них вы считаете самыми ценными, или, может быть, нужны не они, а какие-то другие?

— Есть два основных вида поддержки: институциональные и материально-финансовые. Что касается материально-финансовых, то в любой стране в условиях кризиса государством определяются системообразующие предприятия, которые получают денежную помощь от государства.

Но здесь тоже очень много вопросов, потому что было и много вопросов вызывают факты, почему в списке системообразующих предприятий оказываются такие организации, как букмекерская компания «Фонбет» или крабовая компания Собчак.

А институциональные меры формируются в качестве общих правил и механизмов, следование которым обеспечивает положительные последствия. В этом случае организации получают содействие не просто потому что они ближе к власти, а потому что они имеют право делать это по закону. Давно назрела необходимость возвращения налоговых доходов по местонахождению компаний. Модель консолидированных групп налогоплательщиков способствовала выводу налоговых выплат из регионов, где региональные компании ведут производственную деятельность. Вся политика региональных компаний ведется головными офисами, холдингами, расположенными в наших столицах. Например, наши оборонные предприятия. Они все входят в холдинги, а их руководство никогда не будет заинтересовано в том, чтобы их сотрудники в регионах получали высокие зарплаты.

Поэтому в Москве их работники, без реальных на то оснований, будут получать в десятки раз больше, чем в регионах. Взять ту же процессинговую схему, используемую на нефтезаводе, которая фактически выводит значительную часть бюджетных ресурсов за пределы региона. Поэтому собственник компании в С.-Петербурге не заинтересован вкладываться в природоохранные технологии, что негативно влияет на экологическое состояние в областном центре региона. Заставить вложиться в дорогостоящее оборудование можно только при условии серьезных штрафов, от которых собственник откупится очередной реконструкцией какой-нибудь улицы или бульвара… Или постройкой хоккейной академии.

Ну да, отдали 2 миллиарда на улицу Валиханова, а у города в тот период бюджет составлял чуть больше 12 миллиардов. И еще городу нужно ее содержать, а это довольно серьезная сумма. Мне непонятна эта схема, вы дайте городу эти деньги и он сам распорядится, что делать. Может, он сделает реконструкцию дешевле. Вместо улицы Валиханова можно было бы три таких улицы сделать, в разных местах города.

Вахтовики снова уедут из Омска

— Какой дадите прогноз о безработице?

— Насколько понимаю, сейчас она по России подбирается к 7%. Думаю, она будет увеличиваться, но не достигнет высоких (двузначных) значений. У нас структурная безработица, что свидетельствует о несоответствии спроса предложению рабочей силы определенной квалификации: вакансий в этом случае может быть больше, чем число желающих получить работу, ведь требуются чаще всего рабочие руки, которых не хватает ни одной развитой стране. Очень трудно многим соискателям найти то что соответствует их образованию, приобретенным навыкам и прочему. Важно, чтобы люди действительно имели возможность повышать свою квалификацию, развивать востребованные навыки.

Проблемой Омской области является деиндустриализация региона, что не позволяет региону вернуть статус промышленного центра. Многие бывшие работники омских предприятий были вынуждены в 90-е годы уехать на вахты. Вернувшиеся в условиях пандемии вахтовики при новой возможности снова туда поедут, но появится ли эта возможность? Они сейчас вернулись и им сложно будет найти новую работу. Это усилит напряженность, тем более они активные и работоспособные. Нужно думать, где их использовать.

— Можно прогнозировать, что в целом по России сохранится ситуация со сравнительно большим количеством вакансий, и зарплатой не более 15-18 тысяч рублей?

— Такая ситуация наблюдается во всех ведущих странах. Ведь почему возник кризис с иммигрантами за границей? На низовые вакансии коренные жители идти не хотят из-за низкой оплаты труда Поэтому их места занимают иммигранты. Многие мигранты рассматривают Россию как перевалочный пункт перед тем, как уехать в Европу, и поэтому на какое-то время задерживаются в российских регионах. Поэтому на рынке труда мы имеем равновесие. И такая ситуация в среднесрочной перспективе сохранится.

Что касается известного заявления про создание у нас 25 миллионов высокотехнологичных и высокооплачиваемых рабочих мест, то этот проект, как и многие другие, оказался утопичным.

— Для России есть какие-то ходы, чтобы «укоротить» нефтяную «иглу»?

— Об этом уже давно говорят, конечно, есть смысл развивать новые направления в энергетике, хотя многие говорят, что они слишком дороги. Недавний пример с запуском ракеты И. Маска свидетельствует о реальных возможностях прорыва в технологических сферах, если этим прорывом руководят ответственные и умелые специалисты. Поэтому на космическую программу Маска работало 40 тысяч человек, а у нас в системе «Роскосмоса» — около 300 тысяч.

— Да, но, наверное, у него есть и субподрядчики и плюс «Роскосмос»-то имеет масштабы побольше, не одну ракету запустил?..

— Да, конечно. Но опыт развития многих проектов последнего времени в России говорит о снижении качества менеджмента в прежде успешных для страны сферах. Поэтому нужно полностью изменить отношение к развитию новых технологий, создавать действительно условия, чтобы талантливые люди могли развиваться. Чтобы они были уверены в своем бизнесе, чтобы знали, что этот бизнес у них не отберут рейдеры, не замучают проверяющие, что они смогут его развивать. А государство будет его защищать. Тогда мы уйдем от этой нефтяной зависимости. Потому что у нас есть много чего развивать. Не должно быть ситуации, что «Газпром» и «Роснефть» несут такие огромные убытки, а их топ-менеджеры получают баснословные доходы. И никак не наказаны за эти убытки. А президент при этом публично заявляет «Я даже не знаю, какая у них зарплата». Ну что это?

Как рассчитывать риски

— Но нужна ли оговорка, что при всей свободе необходим надзор, чтобы бизнес не зарывался и ради прибылей не снижал качество услуг, продукции и так далее?

— Да, и про это сейчас много говорят — власть утверждает: «Мы ослабили контроль и случился пожар в «Зимней вишне» или что-то еще. Но нужно научиться рассчитывать риски и создавать, например, эффективную страховую систему. За рубежом, например, основной объем инвестиций идет от страховых компаний. Они аккумулируют огромное количество свободных денег. У нас же они аккумулируют деньги населения преимущественно по ОСАГО — и по сути все. Страховые компании ничего не инвестируют, основным инвестором выступает государство. Это говорит, что у нас не налажен инвестиционный механизм, который обеспечивал бы решение каких-то-прорывных задач. Потому что государственные деньги если кто-то и получает, то очень большое искушение дать их за «откат». Поэтому нужно, чтобы инвестиции делали негосударственные структуры, это снижало бы коррупцию в этой сфере. Любой контроль над недопущением «откатов» ничего не даст, те, кого в этом смысле реально надо контролировать, все равно уходят от такого контроля. Важно научиться измерять риски и дифференцировать контроль по степени рисков. Если работа организации не влечет серьезного ущерба, то зачем ее контролировать. Поэтому какие-то предприятии есть смысл вообще освободить от проверок.

Конец «пирамиды»?

— Как оцениваете риски мировой экономики от опасности обвала доллара и спада в Америке вообще (и вплоть до гражданской войны)?

— В войну в Америке я не верю, в американскую экономику — верю. Она достаточно устойчива, несмотря на ее большие долги, которые выходят за все возможные рамки. Они могут просто напечатать денег и ничего не произойдет.

— Почему же? Ведь говорят, что тогда они получат гиперинфляцию.

— Нет, там есть другие механизмы, которые позволяют нейтрализовать риски, которые для нас являются наиболее значительными. Самое главное — их экономика не зависит от какого-либо противостояния во властях. Вот сейчас там против Трампа многие ведут откровенную войну. Но это же не отражается на экономике.

— Отражается в 40% безработицы, например!..

— Понятно, но от пандемии-то многие пострадали. Но если ее не брать, то ситуация-то в Америке была до того достаточно благополучной. Более того, там выплатили самые большие компенсационные деньги из-за изоляции.

— Так вот неужели на этом фоне не будет гиперинфляции? Ведь она просто напрашивается.

— Гиперинфляции не будет. Инфляция — возможно, цифры прогнозировать не буду, но всплеск будет очень небольшой. До кризиса фактически была отрицательная инфляция. Конечно, огромный впрыск денег в экономику приведет к определенным проблемам, но они не будут слишком существенными.

— Многие страны стали сбрасывать американские долговые облигации, например, известно, что это делает Китай. Говорят, что за ним последуют многие другие и в итоге облигации уже просто некому будет покупать. И тут-то и наступит обвал этой долговой «пирамиды».

— Все равно, если это и произойдет, найдутся те, кто будет покупать эти бумаги, потому что там довольно мощные компании, их немало, они имеют интерес для потенциальных инвесторов. В целом, макроэкономические условия там стали хуже, конечно Но тем не менее устойчивость этой экономики еще достаточно велика. Как и европейской. У европейских стран ситуация даже чуть похуже, возможно. Но катастрофичной ее назвать нельзя.

Что произойдет с курсами евро и доллара — трудно судить, я никогда не даю прогноз о курсах, потому что бывает очень много неожиданностей. Например, как у нас получилось не так давно с демаршем Саудовской Аравии после нефтяных переговоров. Может произойти и еще что-то подобное. Скажу лишь, что сейчас курс рубля находится где-то в районе своего оптимума. Он может и снизиться, и вырасти, но в ту или иную сторону сильно не уйдет. В любом случае курс национальной валюты обеспечен экспортной продукцией, т. е. углеводородным сырьем, которое в России в течение ближайшего десятилетия будет востребована. Даже при проявляющемся в кризис сокращении потребности в энергоресурсах.

Это обеспечит устойчивость нашей экономике в среднесрочной перспективе. Гораздо большую проблему я вижу в недостаточности институциональных механизмов, о чем уже говорил. То есть судебная система, отсутствие четких правил для бизнеса и так далее. А так рыночная конъюнктура нам пока благоволит.

— То есть рецессию в мировой экономике в этом году вы не ожидаете? Такие прогнозы — на август, например — есть.

— Я не могу сказать, что ее не будет. Может быть, и будет, но краткосрочная. Не думаю, что она продлится долго. Все-таки есть довольно серьезные компенсационные механизмы. Они обеспечивают возможность выравнивания. Ведь Европа и США не первый раз столкнулись с кризисом, очень серьезный — энергетический — кризис уже был в 1972 году. И он прошел.

Да, этот кризис может быть сильнее, ведь природа у него не экономическая, и вообще с таким кризисом, который вызван такими причинами, еще никто не сталкивался. Когда была эпидемия «испанки» в 1918–1919 годов, существовала совсем другая экономика, поэтому, конечно, непонятно, какие еще будут последствия этой ситуации, тем более, что она еще не дошла до своего завершения. Но, думаю, к 2021 году, если не будет второй волны распространения вируса, ситуация стабилизируется.

— Бытует мнение, что у богатейших корпораций, миллиардеров, тайных мировых заправил цель ныне происходящего — довести до подешевения многие бизнес-активы, как в России, так и на Западе, а самим их потом скупить и получать прибыть. Так ли это, на ваш взгляд?

— По этому поводу ничего не могу сказать. Эту точку зрения я не слышал и информацией не владею.

— На сегодняшний день мы может наблюдать некий крах капитализма, который себя исчерпал и пытается продлить свое существование, после него может случиться посткапитализм, еще хуже самого капитализма, в плане цифрового контроля, условий труда и жизни. Может ли такое произойти?

— Сейчас такого капитализма, о котором писал Карл Маркс в XIX веке, уже нет. Это капитализм, в котором само государство стало предпринимателем, раньше такого не было. Современное общество скорее стало похоже на посткапитализм, в котором многие решения принимаются не правительствами отдельных государств, а их консолидированными советами. Возьмите пример «Эйрбас», это ведь акционерное общество, созданное группой европейских государств, определяющих общую политику компании.

В России классическое капиталистическое общество так и не сложилось: не сработало антимонопольное законодательство, во многих отраслях экономики так и не заработали конкурентные отношения. Поэтому модель современного госкапитализма позволила более легко интегрировать сложившуюся на развалинах бывшего СССР модель централизованной экономики. Но, в отличие от Китая, который смог обеспечить государственные гарантии для потенциальных инвесторов, у нас этого сделано не было.
Допускаю, что Трамп сделал ошибку, объявив Китаю экономическую войну. Но его опасения вполне обоснованы, ведь ведущие мировые компании переехали туда, стали там производить, и это оказалось для них достаточно выгодно. Но Америке от этого стало хуже: увеличилась безработица, начался отток капитала. И Трамп вознамерился их вернуть.

Авторы: Кирилл Янчицкий, Анна Пацула

Источник: bk55.ru

Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.

   


Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: